Chiny odbudowują swoją cywilizacyjną tożsamość

Na temat rosnącej roli Azji w świecie i najnowszej książki – wywiadu rzeki „Świat Narodów Zagubionych” – z sinologiem, politologiem i b. dyplomatą, prof. Bogdanem Góralczykiem rozmawia Radosław Pyffel.

Radosław Pyffel: Co skłoniło Pana to publikacji najnowszego wywiadu rzeki „Świat Narodów Zagubionych”?

Prof. Bogdan Góralczyk: Inicjatorem była „Nowa Konfederacja”. Uznałem, że chwila jest odpowiednia i warto opowiedzieć o świecie po pandemii, choć do końca jeszcze z niej nie wyszliśmy. Mam także dość unikatowe, jak na Polaka, doświadczenie. Prawie połowę dorosłego życia spędziłem za granicą, wiele lat spędziłem w Azji, nie tylko w Chinach. Wiele wyjeżdżałem do Chin, Indii, Tajlandii, nawet do Birmy. Wydawało mi się, że warto się tym zasobem wiedzy podzielić, szczególnie że od początku wiedziałem, że mam inną perspektywę i ocenę wielu spraw i chciałem ją przedstawić, wiedząc, że pewne moje tezy był, są i będą dyskusyjne. Poza tym w 2018 r. wydałem książkę „Chiński renesans” o 40 latach chińskiej transformacji. Jest obecnie tłumaczona na język chiński i angielski. Wydawało mi się, że dopiszę dodatkowy rozdział w nowym wydaniu i rozwiążę problem. Niestety w Chinach i w ich kontekście, na świecie tyle się dzieje, że muszę wydać nowy tom, który ukaże się w październiku – o Chinach Xi Jinpinga pt. „Nowy Długi Marsz”. Pan może wiedzieć, co to może oznaczać, znając realia chińskie, bo odwołania do tego tematu w Chinach są obecnie bardzo częste i szeroko propagowane.

Jak powinniśmy się zachować w 2008 roku, według Pana początku Nowej Epoki, w polityce wobec krajów Azji Wschodniej?

Po 2008 r. świat dostrzegł, że ruszyły Chiny i wschodzące rynki. Do tego czasu Chiny, Indie, Indonezję, Brazylię, czy Turcję pakowaliśmy do jednego koszyka, jako III świat. Po tym czasie pojawiło się określenie emerging markets (z ang. rynki wschodzące). My do dzisiaj nie mamy strategii wobec tych krajów i to jest nasze śmiertelne zaniedbanie. Przyczyną było to, że nie mieliśmy alternatywy na początku lat 90. Podyktowano nam „konsensus waszyngtoński”, czyli fundamentalizm rynkowy, wypchnięto państwo z aktywnej roli, z czym się dzisiaj borykamy i co jest przedmiotem wielkiej debaty. Z kolei Azja wypromowała swój model państwa rozwojowego, gdzie rynek łączy się z interwencjonizmem państwowym. Równocześnie podyktowano nam demokrację liberalną, a u nas instynktów i tradycji liberalnych nie było. Mieliśmy na początku rozwój zależny od Niemiec i Unii Europejskiej i imitację systemu politycznego, z którym nie do końca jesteśmy kompatybilni intelektualnie.

W Polsce o Chinach w tym kontekście staraliśmy się często nie dyskutować. W książce cytuje Pan następującą opinię nowojorskiego Council of Foreign Affairs z 2007 r. o Chinach: „Chodzi o wielce złożony paradoks. Chiny to jednocześnie kraj starożytny i nowoczesny, komunistyczny i kapitalistyczny, jednolity i zróżnicowany, represyjny i wolnomyślicielski, konserwatywny i rewizjonistyczny, pasywny i agresywny, mocny i słaby”. Mamy więc do czynienia z tym yin i yang, co jest kwintesencję kultury chińskiej, z czym niestety sobie nie radzimy w Polsce. Pana zdaniem po 10 latach studiów nad Chinami można napisać o nich 1 stronę tekstu. Co można w ogóle napisać o Chinach i jak pisać skuteczną strategię na kontakty z tym krajem?

Ponad 90 proc. tego co piszemy o Chinach to nasze stereotypy, chciejstwo i projekcje. Chcielibyśmy za wszelką cenę, żeby Chiny były takie jak my, a Chińczycy absolutnie tego nie przyjmują i nie chcą tego coraz bardziej. „W chińskim renesansie” chciałem pokazać Chiny od środka, to jak myślą tamtejsze elity. Natomiast w jesiennym tomie, chcę wejść jeszcze głębiej i pokazać, ze mamy do czynienia z cywilizacją ubraną w szaty państwa i z jej odrodzeniem. Nie chodzi o to, że Chiny chcą być największą gospodarką świata i mieć największy udział w handlu – one odbudowują swoją cywilizacyjną tożsamość. To jest zupełnie inny wymiar i rodzaj opowieści, którego w świecie zachodnim, zupełnie nie ma i którego nie rozumiemy. U nas często powtarza się, że Chińczycy, chcą do nas eksportować „chiński model”. Ale nie ma jednego „chińskiego modelu”, a jeśli już, to jest odrębny model polityczny, który jest nie do zaakceptowania w świecie zachodnim, bo składają się na niego zasady partii leninowskiej wymieszane z konfucjanizmem. Jest też dynamiczny model ekonomiczny, który nie pasuje do naszej cywilizacyjnej tożsamości. My nie mamy żadnej strategii wobec Chin i innych wschodzących rynków, a oni mają dwie, w tym jedną – „16 plus 1” – ogłosili w Warszawie. Mają koncepcję dwóch Jedwabnych Szlaków i idą do Europy. Warto byłoby wyciągnąć z tego wnioski, czego my niestety nie robimy.

Jeżeli nie wykonamy intelektualnej pracy to jakąkolwiek strategię trudno będzie nam napisać. Cytuje Pan też amerykańskich analityków, uważających, że największą porażką USA jest to, że nie odczytali, w co grają Chińczycy i dlatego nie mieli skutecznej strategii na relację z Chinami.

Sytuacja w USA się zmieniła i to jest nowa jakość, która bardzo utrudni normalne podejście do Chin. Na przełomie 2017 i 2018 r. administracja Donalda Trumpa przyjęła dwa dokumenty: strategię militarną i strategię bezpieczeństwa, gdzie zdefiniowała Chiny i Rosję jako przeciwnika. Ameryka jest bardzo spolaryzowana, ale w kwestii podejścia do Chin jest konsensus. Obie partie zrozumiały, że Chiny są wyzwaniem. Administracja Bidena próbuje więc szukać sojuszników, bo ma świadomość, że same Stany Zjednoczone to na Chiny za mało i potrzebny jest system sojuszniczy, dlatego kreśli wizerunek wroga. Mamy na horyzoncie nową zimną wojnę. Nikt nie myśli niestety, że jeśli na Tajwanie dojdzie do ostrego konfliktu, to u nas otwiera się puste przedpole i zagrożenie dla nas.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Radosław Pyffel

Bogdan Góralczyk, politolog, sinolog, dyplomata, publicysta. Profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego (od 2016 r. dyrektor). W latach 2003-2008 ambasador RP w Królestwie Tajlandii, Republice Filipin i Związku Myanmar (d. Birma). Wcześniej, w latach 1991–98 przebywał na placówce dyplomatycznej na Węgrzech. Był też szefem Gabinetu ministra spraw zagranicznych RP. Specjalizacja: współczesne stosunki międzynarodowe, w tym szczególnie globalizacja i wyzwania globalne, Chiny, Azja Wschodnia i Południowo-Wschodnia na arenie międzynarodowej, pozycja międzynarodowa UE i integracja europejska, problematyka węgierska. Autor wielu prac książkowych, m.in. „Wielki renesans. Chińska transformacja i jej konsekwencje”.

Fot.: Okładka książki – wywiadu rzeki „Świat Narodów Zagubionych” Wydawnictwa Nowej Konfederacji.

Rozmowa stanowi premierę nowego, comiesięcznego cyklu wywiadów Radosława Pyffela m.in. z politologami, dyplomatami i przedstawicielami biznesu o wyzwaniach w polityce międzynarodowej, które będą publikowane na stronie Regionalnego Ośrodka Debaty Międzynarodowej w Łodzi.

Więcej o książce „Świat Narodów Zagubionych”.

Fragment książki „Świat Narodów Zagubionych” dostępny na stronie RODM Łódź.

Zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie „Regionalny Ośrodek Debaty Międzynarodowej 2019-2021”.

Publikacja wyraża jedynie poglądy autora/ów i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.